Illusionen und ihre Wirkung in der Realität

[Der Meister]

Ein bereits viel und breit diskutiertes Thema, das ich trotzdem gerne noch einmal zu einer endgültigen Lösungsfindung aufgreifen möchte.

Was passiert mit einem Hund, der an einer illusionären Wand hoch springt? Was passiert mit jemanden, der eine Illusionstür einrennen möchte? Wie ergeht es einem Zauberkundigen, der zwar sagen kann, daß das Sofa mit Illusionsmagie umgeben ist, aber seinen Disbeliefwurf nicht schafft? Ist dann das Sofa wenn er sich daraufsetzt für Ihn "real" oder landet er auf seinem Hosenboden?

Nach dem vielen Hin & Her sehe ich im Moment folgenden Sichtpunkt als den Präzisesten an:
Die Magie läßt eine Illusion für alle, die sie nicht vollständig durchschauen, als Realität erscheinen, sprich ein Illusionssofa trägt alle die daran glauben. Sollte jemand das Sofa durchschauen würde er auf dem Boden sitzen müssen, was sicherlich die auf dem Sofa Sitzenden schwer verwundert, wenn jemande "mitten im" Sofa sitz... Also würde ein Hund, der die illusionäre Mauer nicht durchschaut auch an ihr hochhüpfen können, genauso wie sich jemand an einer illusionären Tür die Schulter brechen kann... Magische Strukturen / Energien machens möglich. Nach dem Durchschauen würde der Hund die Wand nicht einmal mehr sehen, bzw. das Türproblem sich in Ermangelung einer Tür von selbst erübrigen.

Soderle, eure Meinung ist gefragt.

[Kurastor]

Illusion ist und bleibt Illusion!

Niemand kann sich an einer Wand die Schulter brechen, nur weil er glaubt, dass da eine ist! Er würde nur nie gegen die Mauer laufen, weil er im Laufe seines Lebens gelernt hat, dass es unangenehm ist gegen eine Wand zu laufen. Sollte er sich also gegen die Wand lehnen, fällt er durch.
Die Magie verschleiert die Sinne und Eindrücke, schafft aber keineswegs "reale" Objekte!
Ich meine sonst könnte ich mir ja auch nen Luftschiff kreieren, wenn ich nur fest genug daran glaube!
Und wie verhält es sich mit z.B. Projektilen, die auf Wände treffen? Glaubt das Projektil dann auch, dass die Wand real sei und prallt einfach ab? In dem Fall ist der Illusionist ja eine der mächtigsten Klassen. Sie kann das erschaffen, was sie braucht. Das ist dann vollkommen real. Zumindest solange bis einer merkt, dass es nicht real ist.
Ich meine Schaden, den man durch Illusionen nimmt, wird später auch einfach wieder gestrichen. Er war nie real, er war nur eingebildet. Deshalb wird er ja auch gestrichen!
Halten wir fest, Illusionen sind nie real, das Opfer glaubt nur, dass es real sei und kann durch dumme Zufälle aber auch vom Gegenteil überzeugt werden (gegen ne Mauer lehnen und durchfallen).

[Der Meister]

Das war seinerzeit auch meine erste Interpretation. Aber dann kamen die Zweifel: Wie funktioniert ein illusionärer Feuerball, etc. Also habe ich weiter gesucht. Gemäß Regelwerk erzeugen Illusionszauber sogar ein astrales Abbild. Das halt ich für ein Indiz dafür, daß Illusionszaubern sicherlich auch zu "Materie" werden können. Obwohl gerade bei illusionären Angriffen ja jeder stärkere Treffer zu einem Disbelief - Wurf führt, was gemäß meinem momentanen Gedankenstandes (Illusion ist Materie für die, die daran glauben) unlogisch ist.
Recht hast Du allerdings in dem Punkt, daß man Illusionen dann garnicht mehr durchschauen möchte. Ein Illusionsessen, daß satt macht, eine Illusionsbrücke über die man gehen kann... Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, solange man blind an Phelonas "wahre" Zauberkünste glaubt. Ein Gedanke, den ich auf jeden Fall noch einmal wälzen sollte. Guter Einwand.
Vielleicht muss ich meine Meinung doch noch einmal ändern...

[Kurastor]

Mich würden noch die Meinungen der anderen dazu interessieren.

[Shaxwhit]

Leider steht in den Regelwerken übelst wenig dazu geschrieben, auch was Beispiele angeht.

Benny hat ein sehr gutes Szenario angegeben: Was ist, wenn jemand auf eine Illusionäre Wand schießt? Meinem Verständnis nach werden Geschosse von einer Illusion nicht aufgehalten.
Das würde bedeuten, daß keine Materie wirklich erzeugt wird. Ich habe kein Problem damit, diesen Gedanken weiterzuspinnen, um zu erklären, wie z.B ein Hund an der Illusionären Wand hochspringen möchte. Die Lösung läge, wie Alex erwähnt hat, in der Magie. Sie gaukelt uns einen Gegenstand vor, der nicht da ist, und sorgt dafür, dass wir uns unbewusst (!) so verhalten, als wäre er real. Soll heissen, dass der Hund die Wand sieht und sie auch mit den Vorderpfoten spürt, wenn er an ihr lehnt, aber unbewusst lehnt er nicht an ihr, sondern steht zu Gänze auf seinen Hinterbeinen. Die Magie gaukelt ihm den Kontakt vor und ermöglicht ihm das perfekte Balancieren... das ist physikalisch ja theoretisch auch möglich.
Wenn nun der Hund durch die Wand geworfen wird, sollte er wie bei einem Geschoss durchfallen. Da kann Physik nicht aushelfen, wie sehr der Hund auch denkt, dass er gegen die Wand prallt.

Wenn ich jetzt anfange, das zu verallgemeinern, lassen sich viele Illusionszauber in ihrer Wirkung erklären. Ein illusionäres Essen kann man kauen, schmecken, schlucken und man fühlt sich auch satt, aber nahrhaft ist es nicht im Geringsten, da die Magie die ganzen Effekte nur vortäuscht. Ein Phantom Fireball täuscht Schmerz, Hitze und Einschlag vor (was hier zu klären wäre ist, ob z.B Kleidung angesengt sein kann. Auf meiner Theorie aufbauend dürfte sie das nicht sein... die könnte höchstens so aussehen. Magie und so^^). Auf einen Illusionären Gegenstand (Sofa, Brücke etc.) kann man sich nicht setzen oder stellen, man kann sich aber an ihn lehnen und dagegen laufen, da die Magie dafür sorgt, dass man sich unbewusst zurückhält. Man kann aber durchspringen... aber wer versucht schon, absichtlich durch eine Wand zu springen. Jeder weiss, das sowas weh tun sollte. HIHI!

Soviel mal von mir. Übrigens erklärt diese Theorie auch, dass Illusionen astrale Abbilder haben. 

[Der Meister]

Hmmm eine recht interessante Theorie, welche mir aber ganz gut gefällt. Würde aber heissen, daß man durch einfaches Anfassen einer Illusionstür diese nicht enttarnen kann, aber durch Dagegentreten    Nicht ganz logisch, oder? Das würde außerdem auch ein ziemliches Chaos geben, wenn eine Gruppe im Dungeon erst einmal auf jede Tür, Person, etc etwas wirft 

[Shaxwhit]

Hm, eine Gruppe, die im Dungeon alle möglichen Stellen bewirft, um nach Illusionen zu suchen. Wenn ich mir sowas vorstelle, frage ich mich, wieso ich sowas tun sollte. Höchstens wenn wir nicht mehr weiterwissen, und wenn Phelona nicht dabei ist.

Was einen Tritt angeht, die Bewegung kann man abbrechen und die Illusion gaukelt vor, dass die Wand/Tür die Bewegung abgebrochen hat. Aber ein Tritt würde eine Probe gestatten, die als Sensing-Test gewertet wird.

Mir ist aber eine eventuelle Schwachstelle bei meiner Theorie aufgefallen. Wenn man z.B. zufällig stolpert und dabei in Richtung einer Illusionswand fällt, müsste man als Spielleiter irgendwie festlegen ob man sich durch Körperbeherrschung auffangen kann oder nicht. Im ersteren Fall würde die Wand den Fall unbewusst zurückhalten, im zweiten dann nicht. Das Ganze würde die Auslegung der Illusion verkomplizieren...

Ich denk nochmal drüber nach.

[Kurastor]

Die Theorie hat was für sich, aber ich denke, dass es gerade mit dem Stolpern zu krass ist. Da sollte keine Körperbeherrschung mehr möglich sein. Sprich wenn die Handlungen gegen eine Illusion zu krass sind, sollte die Illusion platzen bzw. ein Anzweifelnprobe erzwungen werden.
Selbst wenn jemand durch eine Wand fällt und er die Anzweifelnprober verhaut, ist das kein Problem. Dann glaubt er halt durch die Wand gefallen zu sein oder bildet sich halt ein, dass genau an dieser Stelle ein Loch in der Wand war oder so! Oder die Wand wird einfach ein Stück zurück gesetzt, so dass er denkt, dass er sich einfach in der Entfernung zur Wand geirrt hat.
Sonst wäre es ja so, dass ich rein durch Vorstellungen meinen Körper besser unter Kontrolle habe. Vlt. kann ich mir ja vorstellen, dass ich fliegen kann und kann es dann auch, da mir die Illusion zu einer guten Körperbeherrschung führt. Ich denke ihr verteht, was ich damit zum Ausdruck bringen möchte?

[Herynje]

Wieso diskutieren hier eigentlich alle über illusionzauber bis auf den Illusionisten? xD

[Shaxwhit]

Der Illusionist liest hier nicht, und irgendjemand muss ja diskutieren 

[Sylandria]

das ist richtig

[Der Meister]

Hmm je länger wir dieses Thema hier diskutieren, umso deutlicher zeichnet sich eine neue Interpretation ab:

Eine Illusion kann einem Alles vortäuschen, was man mit "normalen" körperlichen Sinnen wahrnehmen kann. Wenn ich eine Illusionstür berühre fühlt sie sich echt an (vielleicht schmeckt sie auch echt, wenn ich das ausprobieren will ) und wenn ich mit der Faust gegen diese Tür schlage, dann erwarte ich, daß es weh tut und deshalb spüre ich auch Schmerz und deshalb stoppe ich auch unbewußt meine Faust beim Auftreffen auf die Tür ab, genauso, wie ich nie durch eine Tür greifen würde. Mein Gehirn lenkt meine Hand längs der Tür, statt hindurch und gaukelt mir vor ich würde die Tür fühlen. Wenn ich aber aus physikalischen Gründen mit der Tür "arbeiten" will, z.B. um Sie beim Stolpern als Halt zu benutzen, dann werde ich ziemlich aufs Maul fallen. Genauso, wenn ich gegen die Tür springe. Ich erwarte Schmerz, ich werde Schmerz spüren. Ich erwarte aber auch an der Tür abzuprallen und werde deshalb ziemlich blöd und ungläubig von der anderen Seite die Tür anstarren. Ebenso kann ich ein Illusionssofa spüren, aber mich nicht darauf setzen. Ein illusionärer Feuerball macht mir Schaden, weil ich Schaden erwarte. Wenn ich den Illusionsfeuerball mit keinem meiner Sinne wahrnehme, macht er mir keinen Schaden. Ein illusionärer Feuerball wird mich auch nicht mit einer "Detonationswelle" wegdrücken, etc. Und da der Schaden nur "eingebildet" ist, habe ich wenn mir der Feuerball genug Schaden für eine Wunde macht auch einen Disbeliefwurf, da ich ja keine physikalische Wunde kriege.
Was ich probiere zu sagen ist also: Alles was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen wird von der Illsuion verändert und unser Gehirn tut unfreiwillig der Illusion in die Hände spielen, indem es uns Erwartungswerte für unsere Wahrnehmung vorgibt welche wir unbewußt auch umsetzen. Aber real / physikalisch verändert sich in Wirklichkeit nichts, diesen Effekt bilden wir uns nur ein. Das magische Imprint kommt dann gemäß dieser Theorie nur als "Täuschung" der "astralen Sinne" in Frage.

Bezogen auf bisherige Spielsituation würde das bedeuten: Der Hund der an der Wand emporspringt würde durch die Wand fallen, was er ja auch ist. Und hat dann anschliessend eine Runde gebraucht seine Verwirrung abzuschütteln.

Was haltet Ihr von dieser Interpretation?

Vielleicht noch ein Gedanken Ansatz:  Ein Blinder, der auf eine Illusionsmauer an einer Stelle trifft, wo noch nie eine Mauer war, würde also auch keinen Erwartungswert haben und von der Illusion unbetroffen bleiben Das visuelle Wahrnehmen ist das, was die Illusion braucht.

[Kurastor]

Gefällt mich!

[Der Meister]

Daß freud mir aba, das es Dich gefellt.

[Herynje]

Daß freud mir aba, das es Dich gefellt.

Boah Aley wiefiel Fähler du machst is nich zu aushalten!

[Der Meister]

Oki, da hier keine weiteren Wiederworte gekommen sind nehme ich dann ab dem heutigen Tag meinen letzten Post als gültige Interpretation der Illusionsmagie. Phili wird sich mal wieder bitterlich beschweren

[Kurastor]

Deinen letzten Post? Den mit dem schlechten Deutsch? 

[Der Meister]

Welche Orc hat den mid der schlächde Teudsch angefaangen?

[Kurastor]

 

[Sylandria]

hört auf mich zu benachteiligen

das habt ihr bestimmt oben getan

[Slarti]

Vielleicht noch ein Gedanken Ansatz:  Ein Blinder, der auf eine Illusionsmauer an einer Stelle trifft, wo noch nie eine Mauer war, würde also auch keinen Erwartungswert haben und von der Illusion unbetroffen bleiben Das visuelle Wahrnehmen ist das, was die Illusion braucht.

Grundsätzlich bin ich mit der Interpretation einverstanden, Aber: In bestimmten Fällen wird es recht schwierig werden, grade in Bezug auf das Zitat. Was ist den zB mit Dämonen die explizit mehr Sinne haben als Namensgeber. Illusion muß schon alle Sinne betreffen nicht nur das Sehen, siehe zB Zauber die illusionäre Nahrung erzeugen, müssen also auch Schmecken und Geruchssinn betreffen, ansonsten sinnfrei.
Ausserdem ist Astral Sense nicht Sehen sondern eher Spüren.

Und eine andere Frage, warum dann Disbelief und Dispell Würfe? Wenn ich sie nur sehe und mit geschlossenen Augen durchgehen kann, wozu dann die beiden getrennten Sprüche - auch aus Meistersicht eine problematische Entscheidung Illusionen so zu nerfen, aber gut mir solls ja recht sein, wird nur einfacher für uns, in Zukunft einfach nen Stein nach jeder Tür im Dungeon werfen und Illusion spielt keinerlei Rolle mehr.

Ich denke man müßte Abstufungen finden, je nach Kreis, Fadenzahl, Inhalt, Aufwand und natürlich Sinn eines Zaubers - Einzelfall Entscheidung ist angesagt. Nur um das nochmal zu verdeutlich, ein schnell hingecasteter Spruch aus Kreis 1 kann meinetwegen so einfach sein, aber ein Kreis 10 Ritual, welches einen Durchgang in einem Kaer verschliessen soll, müßte heftiger sein.

Und da trifft das Argument mit der Psyche nicht, meine Geister, die Tiere, etc. verfügen über eine andere Wahrnehmung der Realität usw. Ausserdem wenn wirklich nur "das was mein Gehirn sehen will" der Punkt ist, müßte dann nicht auch der Per und vorallem der Wil Wert eine Rolle spielen???
Und natürlcih auch der Zusatnd der Chars, d.h. in einer panikartigen Fluchtsituation würden wir quasi durch jede Illusion rennen, wenn die Fluchtinstinkte im Gehirn übernehmen und die höhrern Denkfunktionen aussetzen, etc.


Also: Grundsätzlich ja, aber nicht zu sehr vereinfachen und nicht zuviel Spielraum verbauen!

(achso Phelona dafür schuldest du Kyon was xD)

[Der Meister]

Leider hast Du soweit nicht unrecht, nur ist es sehr schwer eine praktikabele Lösung zu finden, was ja Zielsetzung dieses Threads werden sollte. Du hast sicherlich recht, daß alle Sinne eine Mauer vorgaukeln, nicht nur der Sehsinn. Dann bleibt aber die Frage wo der spieltechnische Unterschied zu einer echten "erschaffenen" Mauer ist? Einzelfallentscheidungen geben immer Spielraum für Diskussionen und hemmen den Spielfluss. Ich bin also gemeinsam mit Euch auf der Suche nach einer praktikabelen Allgemeinlösung für Illlusionsmagie. Und dankbarer Weise setzt dein Post die Diskussion erneut an. Also lasst uns weiter diskutieren und eine bessere Lösung finden!

[Sylandria]

wenn das so schwer ist nach ich anderen char aber gibt die ganzen LP

[Slarti]

das hättest du wohl gern^^

[Der Meister]

Hmm Immernoch kein Vorschlag, wie wir Slartis Einwände ins Spielgeschehen einbinden können? Einzelfallentscheidungen halte ich weiterhin für unbrauchbar...